Reportaje a Ricardo Gil Lavedra

F5ciudad.com.ar – Abordar al Diputado Nacional Ricardo Gil Lavedra puede parecer fácil para un desprevenido. Pero más allá de su buen humor y su cortesía; no se debe perder de vista que se está frente a un jurista; frente a un académico; pero, sobre todo, frente a un político.

Este lunes 30 de agosto, F5CIUDAD se hace presente en su estudio de la calle Santa Fe. Allí nos espera el abogado que al año de recibirse en la UBA, fue Secretario Relator de la Suprema Corte de Justicia de la Provincia de Buenos Aires. El mismo que luego fue Procurador General de la Corte Suprema de la Nación. El que asesoró a Pérez Companc y también juzgó a las Juntas Militares en 1985. El cuadro político que Raúl Alfonsín eligió como Viceministro del Interior en 1988, es decir, cuando se necesitaban pilotos de tormenta.

El que nos espera a las cuatro y cuarto de la tarde no es precisamente un hombre que se vaya a inhibir como para no obtener una respuesta dura, ni al que le falte cintura para evadir preguntas. A él abordamos en este primer reportaje y quisimos saber qué piensa, dónde está situado ideológica y electoralmente. Entre tanto, nos quedó claro que no ahorra críticas hacia Mauricio Macri; Daniel Scioli y el matrimonio Kirchner.

En ese camino, comenzamos por algo tan básico, como preguntarle qué es para él la política.

Es una actividad transformadora de la realidad. Es la posibilidad de cambiar las condiciones dadas dentro del marco de una sociedad para realizar una actividad dirigida al bien común. La política es eso, por un lado el trabajo para permitir que la mayor cantidad de personas pueda elevar su nivel de vida; y también pueda facilitar lo que justifica a la democracia en sí misma que es la deliberación pública.

La Democracia no es solamente un procedimiento, no es solamente un método para elegir a las autoridades. Implica obviamente elecciones libres y competitivas, pero es algo más; es un sistema tendiente a llegar a las soluciones más legítimas en una sociedad a través de la liberación, a través de la discusión. En ese aspecto, la regla de la mayoría, que es un elemento imprescindible, pero no para tomar decisiones. La regla de la mayoría se aplica porque para tomar una decisión, de otro modo, la discusión sería inagotable, sería infinita; y para evitar esas dilaciones se aplica la regla de la mayoría. Pero lo que justifica la democracia es la discusión, el escuchar los puntos de vista del otro, y tratar –como un sucedáneo del discurso moral- llegar a la solución más justa posible.

En ese marco de discusión pública que implicaría la democracia, conforme lo que nos expresa, nuestra sociedad ha sido escenario de intentos de instaurar modos de participación que no fueran los partidos políticos, por ejemplo en la década del ’30 cuando se planteaba la cuestión del corporativismo de Estado, ¿en la actualidad observa formas de participación pública ajena a los partidos políticos?

Los partidos políticos hoy en día, por supuesto que no monopolizan la agenda pública. Hay otras organizaciones que le han disputado a los partidos el dominio exclusivo de la agenda pública. Pero esto no quiere decir que los partidos no sigan siendo los elementos insustituibles de la democracia representativa. No puede haber democracia representativa sin partidos políticos, porque éstos son los canales de comunicación entre la sociedad y el gobierno; y de una doble manera: no solamente proponiendo, discutiendo, ofreciendo alternativas e ideas, sino también ofreciendo a los intérpretes; es decir, a los que van a representar a la sociedad. En consecuencia esta tarea es insustituible por parte de los partidos políticos. No hay otra organización, entidad intermedia que lo pueda hacer. Y es también la más plural, porque a través de ella la gente puede expresar sus preferencias; a través de ella se pueden rendir cuentas… Precisamente cuando uno tiene partidos orgánicos la gente le puede exigir y establecer rendiciones de cuentas. Acá en la Argentina parece que la rendición de cuentas la hace un solo partido, el radical. El resto no rinde cuentas, van mutando constantemente, y en esta democracia de audiencia en la cual se personaliza tanto la política, esto es lo peor para el ciudadano. Porque cuando se trata de personas, después a quién le exige el cumplimiento de lo prometido. Eso se esfuma en el aire. Y máxime en esta democracia evanescente en la cual los personajes van saltando o creando nuevas organizaciones, etc. Esto atenta contra la estabilidad del sistema político, contra la posibilidad de tener una democracia organizada, fuerte…

Y por otra parte, las referencias a las décadas del `40 y del ’50, implican una visión corporativa de la sociedad; en la cual los partidos ocupaban una facción también más relegada y lo que importaba era la integración entre los distintos grupos de interés: como los empresarios o los trabajadores. Los partidos no representan un interés, sino el interés general. Y ello aún en aquellos partidos que tienen una caracterización más cercana con alguna clase de la sociedad, como pueden ser tanto un partido más volcado a los trabajadores, o un partido más volcado a los sectores medios, o aún los partidos de derecha y conservadores que pueden apuntar a las clases más dominantes; pero aún desde esa visión desde la clase, es una visión universalista que apunta al interés general. En cambio la facción es el interés crudo.

En ese sentido Doctor, ¿la inclusión del artículo 38 en la Constitución Nacional de 1994 respondió a un mecanismo que se debían los partidos políticos a los efectos de contrarrestar otra posible incursión corporativa?

Sin duda, el artículo 38 de la Constitución Nacional es una reivindicación a los partidos políticos y a la democracia; pero aunque no existiera ese precepto constitucional igualmente los partidos serían presupuesto de la democracia representativa porque es a través de ellos que se canaliza. El peligro de las corporaciones es que desnaturalizan el funcionamiento del sistema y la Argentina ha padecido mucho esto. La sociedad actual es más compleja, requiere una estructura mucho más abierta.

A la UCR se le reconoce los logros en materia de libertades políticas, pero se le suele reprochar que no haya sido capaz de lograr reivindicaciones más allá de las planteadas por el liberalismo clásico. ¿Cuáles son para Ud. los objetivos políticos que al mediano y largo plazo ofrecerá el radicalismo a la sociedad?

No cabe ninguna duda que el radicalismo nació a la vida política argentina con una fuerte reivindicación de los derechos políticos. Si uno lee los documentos liminares del radicalismo, puede ver que se apuntaba a cuatro o cinco cuestiones básicas: el federalismo y la autonomía municipal; la decencia en el ejercicio de la función pública; el respeto a la Ley; y el sufragio secreto y universal. Estas fueron las primeras banderas, la lucha contra el régimen o la causa. No fue casual que cuando hubo que recuperar el sistema institucional y la paz social, la sociedad haya confiado en el radicalismo de la mano de Raúl Alfonsín.

Pero en todo ese período de veinticinco años desde la recuperación de la democracia política, que hoy está asegurada; lo que va a signar de ahora en más la impronta del siglo XXI o al menos de las próximas décadas, será la lucha por la ciudadanía plena, va a ser por una democracia plena. Y esto tiene que ver con la posibilidad de asegurar a cada habitante de la Argentina un mínimo de igualdad en el acceso a los bienes básicos.

Por supuesto, uno dirá con razón que no hay bien más básico que la vida. Parece que ese es el bien más preciado del hombre. Pero la vida se debe preservar no solamente exigiéndole al Estado que no la limite, que no la restrinja; sino también con acciones positivas de parte del Estado. Por ejemplo: ¿No se atenta contra la vida y contra la salud cuando se condena a millones de argentinos a vivir en situaciones de pobreza extrema? ¿Es posible que en la Argentina haya gente que se pueda morir de hambre? Y a eso me refiero con que el Estado debe tomar actitudes positivas en protección de la vida; el derecho más básico es a no morir de hambre. Y creo que los grandes sectores que existen en la Argentina de personas que sufren condiciones inhumanas de vida y de pobreza nos exigen que esa sea la lucha frontal de los próximos años. La lucha contra la exclusión y por el acceso aunque sea de un nivel mínimo a la salud, la educación y, por supuesto, al trabajo.

Con respecto a este planteo que nos acaba de expresar, cómo vislumbra la relación de la Ciudad de Buenos Aires con la Provincia de Buenos Aires tan cercana en tanto la capacidad del Estado de la Ciudad de Buenos Aires para responder a la demanda de los servicios sociales?

Es únicamente posible con una cosmovisión del área metropolitana. Por supuesto que hay un principio de solidaridades básico. La ciudad de Buenos Aires es un distrito en términos relativos rico, con relación a otras partes del país. Y desde ya que esto no se soluciona estableciendo una barrera en la General Paz. La Ciudad de Buenos Aires tiene que ser solidaria en la prestación también de algunos servicios para los vecinos de otra jurisdicción. Pero esto requiere de la posibilidad de una política común, de una política integral entre Buenos Aires y el área metropolitana.

Fíjese que en la Provincia de Buenos Aires se presenta esta dualidad de ese enorme cordón que rodea la Ciudad de Buenos Aires y el interior bonaerense que tiene otros aspectos absolutamente diferentes. Para el área metropolitana hacen falta políticas comunes de integración entre los Gobiernos de la Provincia y de la Ciudad de Buenos Aires.

Esa concurrencia de políticas que exige esta área metropolitana entiende las materias de educación, en materia de salud y en materia de seguridad. Hasta que esto no se logre se va a producir esta segmentación y estas tensiones entre la Ciudad y el Conurbano.

Al respecto cómo ve la articulación que tienen el actual Jefe de Gobierno porteño Mauricio Macri y el actual Gobernador de la Provincia, Daniel Scioli?

Bueno… escasa, mala. Por un lado la política de seguridad de la Provincia me parece que ha sido muy mala; que Scioli ha cometido un grave error volviendo para atrás en los pasos que se venían dando. La seguridad es una de las cuestiones en las cuales con mayor rigor hay que tener continuidad con políticas de mediano plazo. Y por otra parte Macri… el hecho de no tener la policía no lo eximía de la obligación porque está plasmado en la Constitución de la Ciudad de Buenos Aires de tener una visión en política criminal. La Ciudad puede tener su política criminal por más que no tenga policía. Y exigírsela al Gobierno Nacional quien es el que tiene el manejo de esa fuerza de seguridad.

Como en otras áreas, a mí me da la sensación que el gobierno de Macri tiene más apariencias o promesas que realidad. Me parece que en ese aspecto la gestión no ha sido auspiciosa.

Además de la cuestión de seguridad Ud. se refirió a otras áreas en las cuales el Gobierno de Macri no tiene un buen desarrollo. ¿A cuáles se refiere específicamente?

En líneas generales me parece que fue un Gobierno que levantó mucha expectativa, prometió mucho, pero la gestión ha sido pálida. Me parece que, en democracia, todos tenemos que tener una visión superadora. Con esto quiero decir que no hay gobierno que haga todo mal. Siempre hay aspectos de gestión que son positivos, y los gobiernos que lo sucedan tienen que dejar lo bueno y tratar de mejorar lo que haga falta. Pero creo que Macri ha tenido una gestión mediocre. No ha tenido puntos altos, aunque probablemente Cultura ha sido un área bien explotada, pero ha tenido varios problemas en muchas otras. En Educación ha tenido enormes problemas, su relación con el sector gremial de Educación ha sido muy conflictiva. En materia de Salud no ha habido grandes avances, al contrario han aparecido problemas de abastecimiento en los hospitales y todo lo que implicó ese nuevo diseño en el sistema de compras. Y en materia de obras públicas tampoco ha tenido logros, basta recordar la cuestión de los famosos diez kilómetros de subte que ha quedado en la nada. Pero contemporáneamente a todo ello ha habido un aumento del gasto.

En definitiva, ha hecho poco y ha gastado mucho. Por lo cual, una de las características que más ofrecía Macri a los vecinos que era un gerenciamiento eficiente, a mi me parece que está en duda.

Ahora retomando la cuestión bonaerense y sobre la base de lo que expresan los artículos 5 y 123 de la Constitución Nacional se han escuchado algunas voces que dicen que la Provincia podría ser pasible de una intervención federal en tanto no garantiza la educación básica conforme algunos informes internacionales; tampoco garantiza el acceso a la justicia teniendo en cuenta el Fallo Verbistsky s/ Hábeas Corpus de la Corte Suprema de Justicia de la Nación del año 2005 en el cual el mismo máximo Tribunal reconoce que el 75% de la población carcelaria no tiene condena, más la existencia de hacinamiento y trato inhumano; y finalmente no garantiza tampoco la autonomía municipal. ¿Cuál es su opinión al respecto en tanto reconocido hombre de Derecho?

Bueno… (Risas) en primer lugar que Ud. ha hecho una apreciación de Derecho muy buena y que la comparto. Claro, el artículo 5 de la Constitución es la garantía federal; es decir que la Nación le solicita a las Provincias determinados requisitos: régimen republicano, la educación primaria, la autonomía municipal. Todo lo cual las Provincias deben garantizar y caso contrario la Nación debe intervenir.

La visión de la Provincia es compleja ya que como dijimos existen dos escenarios, casi diríamos dos Provincias y la misma tiene enormes dificultades. Y también es cierto que el Estado bonaerense ha resignado una interesante masa de recursos que por un fundamento de solidaridad va a un pozo común para ser destinado a otras Provincias. Y creo que también esto tiene que ver con que la distribución de recursos entre la Nación y las Provincias tal vez debe ser hecha atendiendo a la satisfacción de estas necesidades básicas. Y este puede ser un modelo para sortear el problema de la coparticipación, haciéndolo por función, por tarea, por finalidad; y no un reparto en el cual cada una ve cuál es el porcentaje que logra conseguir, si dos puntos o tres puntos. Pero también creo que son las áreas en las cuales queda muchísimo por hacer.

Ahora, como Ud. seguramente predijo, debemos llevarlo a la cuestión tan vigente de Papel Prensa y la versión del Gobierno Nacional, conforme la cual en la década del ’70 esa sociedad fue transferida bajo la presión del terrorismo de Estado o la violencia política. ¿Cree Ud., como algunos otros opositores, que el oficialismo afirma su identidad política en una impostura respecto de aquel difícil momento histórico del país?

Yo creo que para actuar con mucha honestidad, hay que decir que el actual Gobierno ha hecho un aporte importante en materia de Derechos Humanos impulsando la anulación de las leyes y tratando de que se cerrara con justicia toda esa parte del pasado. Es decir, continuando la obra que quedó trunca en el primer gobierno de la recuperación democrática.

Pero también creo que el Gobierno ha hecho una sobre explotación de la cuestión que termina siendo contraproducente en algún sentido al tema de los Derechos Humanos. Pareciera que los Derechos Humanos han sido como una política de propaganda gubernamental. Y la verdad es que la defensa de los Derechos Humanos tiene que ser un patrimonio de todos los argentinos y esto más allá de las banderías. No hay Derechos Humanos “K” y Derechos Humanos de la oposición.

Por otra parte, toda esta última cuestión de Papel Prensa se inscribe en un contexto de fuerte disputa entre el Gobierno con el grupo Clarín sobre todo; y en una tendencia muy clara del Gobierno de tener una posición preponderante en materia de medios de comunicación. Con lo cual la presencia de Clarín es un obstáculo importante.

Yo creo que el Gobierno no tiene una actitud democrática en materia de libertad de expresión. Yo creo que el Gobierno afecta la libertad de expresión. El uso arbitrario, caprichoso, discrecional de la pauta publicitaria creo que lesiona la libertad de expresión. Y creo además que el Gobierno quiere quedarse, como lo ha dicho, con Papel Prensa.

Por lo tanto lo que debemos hacer todos es tener esto en claro y tratar de defender los principios. En ese sentido hay que tener presente que la concentración de medios es mala para la libertad de expresión, que tener medios concentrados de comunicación sin duda ahoga otras voces. Pero si esto es así, con mayor razón que esa concentración esté en manos del Estado es mucho más contraproducente.

(Nos interrumpe el teléfono… Es el Dr. Carlos Arslanián, con quién Ricardo Gil Lavedra irá este jueves a Gualeguaychú a disertar en una conferencia).

Lo inevitable Doctor… La interna del radicalismo (nos devuelve una pícara sonrisa). ¿Por qué Ricardo Alfonsín y por qué no Julio Cobos? ¿Es sólo una diferencia de matices o es una diferencia sustancial?

A mi me gustaría ser absolutamente respetuoso. Digo esto porque es público que yo apoyo la candidatura de Ricardo Alfonsín, quien representa un núcleo de principios, sentimientos y representaciones que me relacionan con el radicalismo. Sin embargo quiero ser absolutamente respetuoso con Julio Cobos, que es un hombre que demostró su capacidad de gestión como Gobernador de Mendoza, tuvo ese voto histórico que pacificó el país con la 125; y yo espero que si dirima esta interna con los métodos democráticos más abiertos, y gane quien gane –aunque sea el propio Cobos el ganador de la contienda- yo voy a trabajar desde cualquier lugar para el radicalismo pueda ganar las elecciones generales.

Lo que si creo es que esta disputa debiera solucionarse quizás antes de agosto del año que viene. Me parece que eso responde a una trampa del kirchnerismo que consiste en que los otros puedan decidir sus candidatos recién sesenta días antes de las elecciones; cuando ellos están haciendo campaña ya.

Las interrupciones se vuelven a repetir y decidimos terminar con las preguntas. Pero esperamos visitarlo en unos meses para preguntarle, entre otras cosas, si ya está decidido a postularse a la Jefatura de Gobierno de la Ciudad.